Десятая годовщина митинга на Болотной

Интервью со Всеволодом Чернозубом

Вот уже десятая годовщина «болотного дела». Обсудить события десятилетней давности представители Правозащитного проекта «Поддержка политзаключённых. Мемориал» пригласили Всеволода Чернозуба, участника событий на Болотной площади, который был вынужден уехать из России в 2013 году, чтобы не стать одним из фигурантов уголовного дела.

6 мая на Болотной закончились воздушные, белые как зефир надежды, и пришла суровая ментовская реальность.

— На Болотной произошли столкновения с полицией. Был ли шанс не допустить столкновений в тот день? Предотвратило ли бы это последующее закручивание гаек?

— Столкновения так или иначе всегда происходили в России и до того: за несколько лет до «болотного» было «химкинское дело», на моих глазах происходили какие-то конфликты, когда я участвовал в разных акциях. Это нормальное человеческое поведение: если что-то случается, люди конфликтуют, кто-то может кого-то спровоцировать, но это можно быстро прекратить, если есть желание. А тогда [6 мая] такого желания у людей, которые это инициировали, не было. Первое, что сделали на Болотной площади сотрудники полиции, они отрезали все провода, которые позволяли людям говорить со сцены, как-то организовать их, призвать их к более спокойному поведению, не реагированию на провокации. Если человек брал мегафон, его тут же скручивали и куда-то уволакивали, как сейчас это помню.

И мне кажется, в первую очередь полиция не была заинтересована ни в каком предотвращении, прекращении того, что происходило. И с большой радостью в этом участвовала, потому что это оправдывало все её жестокие действия до того, во время этой акции и после того.

— Был ли шанс успешного исхода митинга 6 мая и, шире, у протестной волны 2011-2012 годов?

— Я думаю, это два разных вопроса. Именно у митинга 6 мая? Поскольку уже фактически прошли перевыборы Путина, на которых он опять вернулся к власти, а 7 числа уже была инаугурация. Был ли шанс её сорвать? Я не знаю, хорошая ли это идея — срывать инаугурацию? Нужно было побеждать до того. И этот митинг, мне кажется, был таким ожесточённым в том числе и потому, что внутри все понимали, что этот раунд мы проиграли, а что будет дальше — непонятно. Может быть поэтому, в том числе, было ожесточение среди протестующих. А шанс был, конечно. Потому что шанс есть всегда. И тогда впервые за много лет (я много лет участвовал в протестной активности) появился очень маленький коридор, очень маленькая форточка возможностей, чтобы что-то поменять: что-то небольшое, какой-то компромисс, может быть, добиться перевыборов в Госдуму, чтобы там появилась оппозиционная партия, что могло бы затормозить это сползание в то, во что превратилась наша страна за 10 лет.

— Российская история тесным образом переплелась с историей Украины. Успех Евромайдана, наверное, во многом предопределил образ действий российских властей, а значит и аннексию Крыма, развязывание войны в Донбассе и нынешнее полномасштабное нападение на Украину. Можно ли сравнивать протесты 2011 — 2012 годов в России и Евромайдан в Украине? Могло ли у нас получиться что-то, чего смогли добиться активисты в Украине?

— Это очень большой набор вопросов в одном. Почему возможна была ситуация в Украине? Потому что Украина много лет шла в другую сторону и в принципе по-другому устроена: сложная конструкция, очень сильно влияют регионы, есть региональные кланы.  Исторически есть днепропетровский клан, донецкий клан, винницкий клан, киевские какие-то люди. Огромное количество разных людей, которые в сложных ситуациях всегда ищут какой-то компромисс, какой-то баланс сил, договариваются. Набор людей спорит с другим набором людей. Очень динамичная ситуация всегда была в Украине даже в самые махровые времена её независимости. В первые годы она всё равно была намного свободнее, чем Россия. Если вспомнить первый Майдан, оранжевый Майдан, тогда в парламенте у них сидело огромное количество оппозиционных депутатов, которые участвовали в Майдане. На Болотной был очень интересный момент: я участвовал во всем этом замесе, я не дрался естественно, это было ненасильственное сопротивление тому, что происходило.

Среди нас был один депутат [Госдумы] — это Илья Пономарёв. А в Украине на первом Майдане стояло 150 депутатов, на втором Майдане, может быть, ещё больше. Если бы в первую линию встали не студенты, как на Болотной, которые физически получали, при мне [студентам] носы ломали, руки ломали, ноги ломали, а депутаты, как в Украине, была бы такая ситуация?

— Это совершенно другой мир, мы совершенно разные истории сравниваем. 
Евромайдан — это большая политическая история. И там, как все любят говорить, не всё так однозначно. Россия была очень большим интересантом [того], чтобы это событие произошло. Это часть российской пропаганды, что они были так против Майдана. Но по анализам, вышло несколько политологических книг, там активно участвовали российские группы интересов на обеих сторонах. Это была динамическая ситуация, точно так же, как мы видим в других странах. Как в Абхазии, например, раз в несколько лет происходят перевороты и всё равно она остается близкой к России. В Армении был один президент, второй, третий, сейчас как будто оппозиционный президент, при этом всё равно борьба. Каждый клан в постсоветских странах так или иначе опирается на какую-то группу в Кремле, поэтому это всё намного сложнее устроено. Но как эмоциональная вещь и первый Майдан, и второй Майдан влиял. Не потому что их [Майданов] боялись, но это даёт карты в руки пропагандистам, которые могут оправдывать полицейское насилие событиями в соседних странах.

— Давайте вернёмся в Россию…

— Давайте не сейчас, чуть позже вернёмся…

— Что, на Ваш взгляд, вынесла из «болотного дела» российская власть? В частности, насколько опыт «болотного дела» повлиял на репрессивные практики в России?

— Мы сейчас в Литве это интервью записываем. Здесь есть история самосожжения одного активиста в Каунасе в 70-х годах, после чего там вспыхнули большие антисоветские протесты. Я смотрел материалы этого дела — это один в один Болотное дело: сроки, количество арестованных, последствия, методика работы. На мой взгляд, это был типичный план реагирования на определенную ситуацию, разработанный ещё в советские времена и опробованный, в том числе, во многих других странах: на Кубе, в Иране, много где, в дружественных Советскому Союзу странах. Поэтому я не вижу ничего принципиально [нового] с технологической точки зрения подавления протестов, но эмоционально [эта ситуация] оказала очень большое влияние на людей.

Потому что власть всегда навязывает поведение выученной беспомощности: что бы ты ни пробовал, к тебе придут и дадут по голове, и ты ничего не сможешь сделать.

И вот это ощущение, что мы не смогли что-то сделать, очень важно, и власть пытается до сих пор транслировать: каждый протест закончится плохо. И несколько лет назад они перешли к такой тактике, что фактически после каждого крупного протестного митинга несколько человек отправляются в тюрьму. Это всё та же попытка внедрить выученную беспомощность, депрессию, неверие в собственные силы и т.д.

— Как из-за рубежа сегодня видятся политические преследования в России?

— Они выглядят не из-за рубежа, а с того, как вы смотрите на другие страны, как там проходят репрессии. Здесь в Литве несколько крупных диаспор политических эмигрантов. Помимо русских и белорусов, это ещё таджики и турки. У таджиков, например, сроки намного больше, чем в России. Лидеров таджикских оппозиционеров спокойно сажают на 20 лет. Сейчас у белорусов такие же примерно сроки: на 15 лет приблизительно арестованы все лидеры протеста 2020 года. А турецкие ребята рассказали мне, что за первые два года попытки подавления т.н. мятежа было арестовано 160 000 человек. Т.е. если мы смотрим с точки зрения арестов в Турции, то у России очень большие перспективы. У нас сейчас сколько политических заключённых официально признанных? Их меньше тысячи человек, да? В Беларуси больше тысячи. А в Турции было 160 000 по официальным данным ООН, сколько было реально — никто даже не знает — может быть даже больше 200 000. Т.е. перспективы большие, еще примерно в 160 раз можно усилить репрессии в России. А еще взять коэффициент, что Россия почти в 2 раза больше Турции, то в 300 раз могут быть более жёсткие репрессии. Если вас интересует исключительно политологическая оценка, она не зависит, откуда ты смотришь — из Литвы или из Челябинска.

— После «болотного дела» Вам пришлось покинуть Россию. Насколько  сильно события на Болотной и отъезд из России поменяли траекторию Вашей личной судьбы помимо чисто географических аспектов? 

— Сильно, естественно. Я не знаю, я может быть никогда бы не уехал из страны. Даже не то что из страны. Я жил в Москве. Это такой микромир, где ты можешь даже не выезжать оттуда. Настолько насыщенная жизнь, что ты не успеваешь даже её прожить, не говоря уже о том, чтобы что-то другое зацепить. А так это очень интересно, я считаю, что любой опыт жизни в других культурах очень полезен: ты на всё — и на себя, и на свою страну, в том числе, смотришь под другим углом. С одной стороны, тебе кажется, что там всё намного хуже, чем когда ты там живешь, потому что ты читаешь в основном плохие новости, и вообще в новости попадает больше негатива. С другой стороны, ты смотришь на кучу других стран, видишь, что у них тоже множество проблем, что твоя страна совершенно не уникальна. Вот это лишение ощущения уникальности собственной судьбы и судьбы своей страны, оно очень полезно.

— У Вас появился опыт политического эмигранта.  Что бы Вы посоветовали тем людям, которые десятками тысяч покидают Россию сегодня?

— Я думаю, для многих это эмоциональное решение. Часть людей вернётся. Каждому человеку нужно давать разные советы. Я не могу всем предлагать один совет. Но есть известная поговорка «Нет ничего более постоянного, чем временное».

Поэтому я всегда советую закладываться на то, что вы проведёте в том месте, где вы находитесь, или куда вы хотите перебраться через месяц или через полгода, что вы там можете провести, как я, очень много лет.

И от этого строится вся ваша история, что вы должны не на airbnb каждый месяц продлевать аренду и тратить последние деньги, которые вы сумели с собой увезти, а снимать долговременное жилье, даже если вас пугает, что нужно договариваться на год или на два с хозяином. Что нужно детей отдавать в местные школы, чтобы они учили местный язык, а не ходили всю жизнь в какие-то русскоязычные или англоязычные школы в надежде, что вы когда-то куда-то переедете и т.д.

— Каковы, на Ваш взгляд, возможности современной российской политической эмиграции повлиять на ситуацию внутри страны? Может ли и что именно может она сделать для того, чтобы изменить траекторию движения России?

— Это всегда очень тяжело сделать, но сейчас просто так или иначе количество переходит в качество. И важно куда это количество и качество направить. Конечно, если мы будем сидеть в странах по окраине России. Пусть даже Литва имеет европарламентариев. Здесь правительство и МИД очень доброжелательно относятся к российской эмиграции, и у них очень четкая позиция по поводу того, что происходит в России, в Украине и в Беларуси. Это очень хорошее пространство, где ты не чувствуешь себя таким же как в России непонимаемым человеком. Но для того, чтобы реально влиять на ситуацию хотя бы даже в Европе, конечно, основными центрами должны стать Берлин, Париж, Брюссель, Лондон (уже является каким-то центром), но если мы хотим иметь какую-то политическую субъектность, конечно, мы должны жить в ключевых столицах. Когда мы убегали, нас были единицы, отдельные люди, которые где могли пристроились, потому что помощь была очень важна. Нам литовцы помогали всем, чем могли, это было очень важно. Сейчас огромное количество людей, в том числе бизнесы переезжают, проекты влиятельных людей, конечно, их лучше переводить туда, где большое влияние. Сейчас, например, Германию все критикуют из-за Украины за не всегда очень чёткую позицию. Если мы хотим, чтобы у европейских больших стран была очень чёткая позиция, мы должны там жить.

— Меняет ли всплеск политической эмиграции последнего времени на ситуацию в российской диаспоре за рубежом?

— По большому счету диаспоры именно политические активисты уехавшие не создавали. Это был набор людей, которые с кем-то дружили, с кем-то не дружили, у всех большая история отношений. И конечно, особенно в таких странах как балтийские или в Польше, люди просто объединялись по принципу владения русским языком, например: русские, украинцы, белорусы, казахи, местные люди, кто угодно, кто говорит на русском языке. И как таковой русской диаспоры не создавали, может быть сейчас создадут. Была очевидная украинская диаспора, которая всегда себя проявляла в критические моменты, в 2020 году появилась белорусская диаспора впервые, может быть сейчас появится российская. Очень на это надеюсь. 

— Видите ли Вы для себя сейчас возможности возвращения в Россию в будущем при каком-то стечении обстоятельств? При каком, если да? Хотите ли Вы вернуться в Россию?

— Сейчас — нет, а вообще — да. Для меня минимальными достаточными условиями будут освобождение политических заключённых и прекращение в целом политических репрессий. 

— Готовы ли вы к тому, что таких изменений может не случиться на нашем веку?

— Да, конечно, потому что личная жизнь короче истории намного. В чём главный вывод событий на Болотной, которые происходили 10-11 лет назад? Они воспринимались как влюбленность, например, как классический сюжет из фильма или из книги: что можно влюбиться, долго любить и через несколько лет встретиться и быть вместе, или не быть вместе и найти другую любовь.

Так и политика, и история — они намного шире, чем твоя личная жизнь, если ты что-то не успел сделать в определённый момент истории, ты можешь это не успеть сделать никогда. Это может быть будут делать уже другие люди.

— Российская диаспора в том виде, в каком она есть или формируется, может как-то оказывать помощь политзаключённым в России?

— Конечно! Мы это видим и по разным странам. Нужно создавать и использовать инструменты, которые уже другими разработаны: у белорусов многие интересные инструменты есть, у турков. В целом у эмиграции из мусульманских стран очень развита общинная жизнь, они постоянно сбрасывают деньги сами. Турецкая община в каждом крупном городе Европы сбрасывает деньги на поддержку политзаключённых, на освобождение их из лагерей беженцев, где люди могут сидеть годами ждать хоть каких-то документов.

Очень большую поддержку можно оказывать. Даже открыточки слать — уже очень хорошо. Мы знаем все классический пример «Международной амнистии». Это реально влияет на судьбы людей и даже защищает жизни.

— Спасибо, Всеволод, что согласились нам дать интервью.

— Спасибо, что позвали!